Парадокс Сократа

НАУКА
Газета «Каспiй» уже сообщала, что в Бакинском государственном университете (БГУ) начал работу международный семинар «Горизонты сотрудничества между Объединенным институтом ядерных исследований и Азербайджаном в области ядерной физики, физики элементарных частиц и детекторов частиц». Мероприятие, организованное НАНА, Объединенным институтом ядерных исследований (ОИЯИ, Дубна, Россия) и БГУ, собрало видных ученых и ведущих специалистов по ядерной физике и физике элементарных частиц из многих стран мира. Наш корреспондент побеседовал с ведущим научным сотрудником Института физики НАНА Назимом Гусейновым, который является и старшим научным сотрудником лаборатории ядерных проблем ОИЯИ.
ДОСЬЕ:
Назим Гусейнов, 39 лет. Кандидат физико-математических наук. Окончил факультет физики БГУ, диссертацию защищал по теме физики твердого тела. Работал в Институте физики, в лаборатории физики высоких энергий под руководством профессора Авсета Абдинова. Последние 15 лет занимается физикой высоких энергий. В 2006 году начал тесно сотрудничать с ОИЯИ, примерно с того же времени принимает участие в эксперименте ATLAS в Европейской организации ядерных исследований (ЦЕРН) в Женеве (Швейцария).
- Назим муаллим, вы работаете одновременно и в Дубне, и в Баку?
- Да, мы прикомандированы от Института физики НАНА, как и все сотрудники в Дубне от Азербайджана. В Дубне проработал 13 лет, намерен закончить докторскую диссертацию, а там будет видно. Все в конечном счете решает полномочный представитель Азербайджана в ОИЯИ академик Назим Мамедов.
- В Женеву часто летаете?
- Да, мы, группа азербайджанский ученых, постоянно там работаем - с 2008 года, когда запустили Большой адронный коллайдер (БАК), принимаем участие в эксперименте ATLAS, являющемся одним из четырех основных проектов БАК в ЦЕРН. Среди научных сотрудников от Азербайджана, работающих в Дубне, четверо ученых принимают участие в данном эксперименте.
Нет города, где бы я жил и работал больше четырех месяцев в году: часть времени провожу в Баку, часть - в Дубне, часть - в Женеве. Последние несколько лет много бываю в Праге, так как у меня общая работа с Институтом экспериментальной и прикладной физики при Пражском техническом университете, которая связана с экспериментом ATLAS. В целом у Института физики НАНА очень хорошие отношения с Пражским техническим университетом, у нас много общих проектов, в одном из которых я принимаю участие.
- ОИЯИ планировал синтезировать 119-й химический элемент. Ну и как?
- Это не моя тематика, но знаю, что последний элемент имеет номер 118. В ОИЯИ шесть лабораторий, в том числе Лаборатория ядерных реакций, которая занимается сверхтяжелыми элементами. 118-й - самый тяжелый на данный момент из открытых химических элементов. У лаборатории достаточно большая программа на ближайшие несколько десятилетий, ученые собираются открыть вплоть до 130-140-го элемента. Они собираются найти так называемый Остров стабильности сверхтяжелых элементов. Ибо все элементы после 112-го очень быстро распадаются.
Но согласно теории, есть вероятность найти некие сверхтяжелые элементы, которые могут быть стабильными. Если удастся через несколько десятилетий синтезировать стабильный сверхтяжелый элемент, который не распадается, это будет величайшее открытие для всего мира. Получение таких элементов - дело непростое: посредством облучения одних элементов другими получается третий, которого в таблице сверхтяжелых элементов еще нет. Конечной целью является попытка обнаружить Остров стабильности сверхтяжелых элементов.
Каждый такой элемент получить достаточно сложно, и на исследования уходят годы. Насколько я понял из последнего доклада, сделанного на совещании в НАНА, посвященного перспективам совместной деятельности ОИЯИ и азербайджанских научных центров в апреле этого года, ученые сейчас уперлись в некий предел, нужно менять методику получения новых сверхтяжелых элементов.
- Появилась информация о том, что теперь якобы можно лечить рак с помощью ускорителей…
- Да, такое направление и применение ускорителей в медицине в последнее время очень популярно - скажем так, это модный тренд, и он используется не только в Дубне, но и во многих других научных центрах. С помощью ускорителей облучают, если не ошибаюсь, протонами, раковые опухоли человека, и за счет этого происходит ремиссия (протонная терапия). Это достаточно далеко от моей деятельности, но могу сказать, что ускорители в этом направлении действительно используются. Причем в ОИЯИ их несколько...
- Это дело уже поставлено на поток, и если да, во сколько обходится такая процедура?
- В нашей лаборатории на ускорителе «Фазотрон» - да, насколько я понимаю. Достаточно часто вижу, что привозят пациентов и там их облучают. Расценками не интересовался, но если это происходит по медстраховке, то должно быть бесплатно, они ведь россиян лечат.
- Достроен ли в Дубне NICA - Комплекс сверхпроводящих колец на встречных пучках тяжелых ионов, строящийся с 2013 года? Есть проблемы с его финансированием?
- Его строят уже несколько лет, и он будет запущен, если не ошибаюсь, в 2022-23 годах. С финансированием все нормально. Объект мультикомплексный, возможно, какие-то части этого ускорителя уже запущены, но комплекс целиком еще не работает.
- Это европейский проект?
- Да, он, безусловно, входит в Европейскую дорожную карту ядерных экспериментов, что было отмечено в The European Strategy Forum on Research Infrastructures, где указаны общие европейские исследования ядерной тематики. Два проекта из ОИЯИ туда входят - NICA и IBR-2.
- Много говорят об экспериментах на БАК. Например, что в результате может получиться черная дыра, которая проглотит все, вплоть до нашей планеты. Правда ли это?
- Этот вопрос муссировался в 2007 году, перед запуском БАК. Но все это некомпетентные мнения. В действительности черные дыры, которые ученые изучают на уровне элементарных частиц, де-факто никакого отношения не имеют к тем черным дырам, которые являются объектом в астрономии. То есть для астрофизиков черная дыра - это один физический объект, а в физике элементарных частиц - совершенно другой. По причине того, что у них одинаковые названия, люди делали неверные выводы и начинали паниковать.
Но это, повторюсь, разные вещи. Почему этим двум разным объектам дали одно название - сложно понять. Это совершенно разные масштабы, и различные некомпетентные высказывания вводят в панику рядовых граждан. Опыты на БАК абсолютно безопасны.
- Смотрел на канале YouTube видео Галины Царевой о том, что этими экспериментами изменяется реальность. Вы смотрели этот фильм? У Царевой и других авторов много негативных фильмов о ЦЕРН, БАК…
- Нет, фильм я не смотрел. Что подразумевается под изменением реальности - не могу сказать. Но то, что открывается новая физика, - согласен, а что подразумевали авторы фильма - нужно его посмотреть, чтобы понять проблему. Сейчас очень много слухов и некомпетентных мнений, но когда начинаешь разбираться, получается, что на 95% это неправильно понятые термины.
- Назим муаллим, на Солнце идет термоядерный процесс?
- Да, на Солнце происходит обычная термоядерная реакция.
- Интересно, а кто запустил эту реакцию?
- (смеется) На Солнце? Есть гипотеза Большого взрыва - это достаточно большая теория о том, как развивалась Вселенная, и это в двух словах не объяснишь.
- Согласно этой теории, Вселенная начала развиваться из одной точки, ее астрофизики сингулярной называют…
- Не могу сказать, как было на самом деле... Теория Большого взрыва - это такая гипотетическая вещь, что нужно компетентно отвечать на этот вопрос. Есть даже несколько вариантов развития Вселенной после Большого взрыва, каким образом она создавалась. Есть ученые, которые вообще не приемлют эту теорию, помимо этого имеется еще несколько гипотез возникновения мира.
Когда говорят о возникновении Вселенной из одной точки, нужно понимать, что согласно теории Большого взрыва, пространство и время появились в результате именно Большого взрыва. Теперь дайте мне определение точки до того, как не было пространства и времени… Это сложный вопрос, на который ответить просто невозможно. Таким образом, если до Большого взрыва не было ни пространства, ни времени, как можно утверждать, что все возникло из одной точки? В общем, это уже философия...
- В том-то и дело, что не было той точки, вообще ничего. В Коране говорится, что Аллах создал мир из ничего. Ведь это Божье слово не противоречит, а совпадает с теорией Большого взрыва, к которой в конце концов в XX веке пришли астрофизики...
- О Коране я имею только общее представление. Есть ученые, которые стараются найти там какие-то научные аспекты нашего бытия. И когда обнаруживают совпадения, делают далеко идущие выводы. Я этим не занимаюсь, поэтому могу сказать следующее: прежде всего нужно внимательно прочитать Коран, чтобы понять, какие имеются совпадения и на чем они основываются. Очень часто приходится слышать, что какой-то научный факт описан в Коране. Но это просто игра слов: если что-то нашли, то потом сопоставляют факты, - целое направление такое есть...
- Почему бы ученым не прочесть Коран и не сопоставить эти факты? Он ведь послан Творцом, чтобы мусульмане действовали в соответствии с ним…
- Каждый человек занимается тем, чем хочет. Есть люди, которым это интересно. Чем больше людей вовлечено в науку, тем лучше. Тем более что в Коране, как я помню, пророку Мухаммеду было сказано, что заниматься наукой - это очень хорошо. Замечательно, вот пусть и занимаются...
- Скажите, а Вселенная продолжает расширяться?
- Да, естественно.
- И об этом есть сведения в Коране. Вы знали?
- Нет, об этом я не знал, так как не читал Коран. Вселенная расширяется - об этом свидетельствуют данные, поступающие в частности со спутников, со стратегических телескопов, расположенных в том числе и в космосе. Они ловят те частицы (волны), проанализировав которые, мы можем сделать вывод, что Вселенная продолжает расширяться.
- А до каких пор будет продолжаться этот процесс?
- Существует несколько теорий расширения Вселенной. Направления физики настолько различны, что мало что могу сказать об астрофизике, там совершенно другие модели. Кстати, есть модель стационарной Вселенной.
- Интересно, если расширение Вселенной остановится и сменится ее сжатием, к чему это приведет?
- (смеется) Ну так как Вселенная очень долго расширялась, то она столько же будет и сжиматься. Так что нам этого придется ждать долго...
- Поговорим о космосе… Президент Трамп хочет послать астронавтов на Луну после столь долгого перерыва в полетах. В чем суть этой паузы - в дороговизне проектов?
- По-моему, это не было связано с дороговизной. В Америке бал правят капиталисты, и они задались вопросом: мы отправили людей на Луну - какой от этого профит? Профит - это выгода. Посчитали и сказали, что это стоит больших денег. Какой профит мы с этого имели, кроме имиджевого? И Конгресс США принял решение, что, как говорится, овчинка выделки не стоит.
На данный момент, возможно, при совершенно новых технологиях полеты на Луну станут намного дешевле. И в ходе полетов уже будут проводиться полноценные, полномасштабные исследования Луны, возможно, с дальнейшим ее заселением. Если ставятся такие цели, имеется обоснование проекта, то полеты нужны. А облететь Луну, еще раз сфотографировать и вернуться на Землю - это слишком дорогое удовольствие даже для США.
- Бытует мнение, что это была голливудская инсценировка, никакой высадки американцев на Луну не было…
- Известно, что за высадкой американцев на Луну следили советские спутники. Они все зафиксировали, и эти данные есть, но журналисты, в отличие от рядовых граждан, могут еще раз это проверить. Советский Союз зафиксировал все данные о том, что американцы прилунились. В принципе, это известный факт.
- Как сотрудник трех научных учреждений, в том числе ОИЯИ, вы являетесь носителем секретной информации?
- Нет, естественно, никаким носителем секретной информации я не являюсь. ОИЯИ - международный институт. Первые научные исследования были начаты в далеком 1949 году, когда был построен первый циклический ускоритель тяжелых заряженных частиц (фазатрон). В те годы, когда между США и Советским Союзом была жесткая конкуренция, Дубна была закрытым и секретным объектом. Но уже после развала СССР и даже к его концу никаких сверхсекретных исследований там не проводилось. Никаких секретных исследований, связанных с атомной бомбой, в Дубне не было. Какие могут быть секреты там, где работают иностранцы: более 20% сотрудников ОИЯИ - зарубежные научные сотрудники. В Дубне работают американцы, французы, немцы, поляки, ученые со всего мира сотрудничают с ОИЯИ.
- Значит, Россия имеет и другие ядерные центры?
- Естественно, есть ядерные институты, куда у нас допуска нет и быть не может как у иностранцев. Безусловно, у них свои секреты.
- В свое время я очень удивился, когда из СССР за границу выпустили всемирно известного Роальда Сагдеева, который, без сомнения, владел секретами и мог быть полезен стране еще долгие годы...
- До развала СССР многие ученые уезжали, в дальнейшем они на Западе работали. Несколько лет назад академик Абрикосов, если не ошибаюсь, работая в США, получил Нобелевскую премию. Многие ученые СССР продолжили деятельность за границей, стали успешными профессорами, заведующими лабораториями, сделали хорошую карьеру. В этом ничего предосудительного нет, это нормальная практика. Такое практиковалось еще до развала Советского Союза, а уж после, как говорится, сам Бог велел.
- В интернете много информации о том, что БАК - это масонский проект. В YouTube, например, символику ЦЕРН представляют как масонскую…
- Не знаю, я там участвую уже 13 лет и ничего о масонах не слышал. Ну, есть наука, которая занимается изучением символов. Эти люди в каждом символе видят какое-то значение. В яблоке могут разглядеть какой-то тайный символ и сделать вывод, что Apple - это яблоко, а яблоко - это Адам, значит Apple - это христиане, сделают такое вот умозаключение… Я не знаю, никогда не слышал никаких разговоров ни о масонах, ни о какой-то религии.
Это прекрасный институт, предназначенный для исследований, и там работает много мусульман, индусов, христиан и евреев. Огромное количество наций и религий, и никто никого не трогает: на территории ЦЕРН, например, стоит большая статуя Шивы, которую подарили индусы. То есть никаких религиозных, национальных или даже политических вопросов здесь не возникает. Это чисто научная организация, где, в принципе, неприлично обсуждать такие вещи, как религия, политика, гендерный вопрос и так далее.
- Скажите, что случилось с проектом «Токамак» (устройство для осуществления управляемого термоядерного синтеза)? О нем много говорилось в годы моего юношества…
- Самый близкий эксперимент к «Токамак» развивается в Научно-исследовательском центре Кадараш во Франции, и это грандиозный проект. На сегодняшний день он демонстрирует очень низкую эффективность, поэтому практического применения у него нет. Если ответить просто, то этот проект живет и развивается. Ученые все свои силы сосредоточили во Франции. Про российский «Токамак» ничего не могу сказать.
После развала СССР ученые всего мира объединили свои усилия для получения какого-то результата, ибо по отдельности трудно добиться успеха. В этом случае они понимают ошибки друг друга, видят, кто и где продвинулся. Проект «Токамак» развивается, но вряд ли стоит ожидать в ближайшие 20-30 лет высокую эффективность от него. Он на долгие десятилетия, и возможно, к концу XXI века действительно заработает, может, даже быстрее. Но сейчас об этом сложно сказать.
- Есть идея постройки АЭС в Азербайджане. Как вы смотрите на это?
- Очень хорошо, это современный проект. Если, конечно, ее построит современная компания. Азербайджану рано или поздно нужно избавляться от зависимости от углеводородов - они закончатся у всех, даже в Саудовской Аравии. Поэтому если государство думает о будущем - ближайших 30-40 годах, то должно задуматься над энергетическим обеспечением Азербайджана. В мире разрабатываются различные альтернативные источники энергии - это и солнечная энергетика, гидроэнергетика, ветроэнергетика, геотермальная, особняком стоит атомная энергетика.
- Еще в советское время у нас хотели построить станцию, но потом почему-то притормозили это дело…
- Сейчас любое строительство зависит от политической воли. Вот в Германии приняли решение не строить АЭС, а все построенные - разрушить. В этом нет никакой экономической подоплеки, рационализма. Партия «зеленых» надавила, и все разрушили, закрыли все станции.
Если Азербайджан примет решение о необходимости АЭС на политическом уровне, то ее построят и обеспечат всем необходимым. Здесь на самом деле замешана политика, никаких ноу-хау в строительстве АЭС нет. В мире достаточно организаций - например, «Росатом», - которые придут и за пять-шесть лет построят станцию. «Росатом» строит их по всему миру. Если мы не захотим эту корпорацию, можем выбрать другую, американскую. Придут, за несколько лет построят, научат наших сотрудников работать и уйдут.
- Профессор БГУ Нубар Мухтарова рассказала мне буквально следующее: «Выдающийся общественный и научный деятель, лауреат Государственной премии Азербайджана, ныне покойный академик Гасан Алиев, старший брат Гейдара Алиева, возвысил голос протеста, когда в Мингячевире хотели построить АЭС. В то время, в 80-е годы, Гейдар Алиев уже работал в Москве. Гасан Алиев сначала позвонил, а потом поехал к своему брату. Они провели в Москве большую работу и добились отмены строительства АЭС в Мингячевире. Впоследствии станция была построена в Армении, не имеющей своих нефти и газа. Мне об этом рассказал заслуженный архитектор Азербайджана Расим Алиев, сын покойного академика». Это было сделано из экологических соображений…
- Ничего об этом сказать не могу. Я говорю только о технической стороне вопроса, здесь может быть, на мой взгляд, экономический расчет - выгодно ли Азербайджану иметь АЭС. Если выгодно - ее надо строить. Что может быть еще? Никаких технических проблем нет, АЭС по всему миру стоят. Да, 70-80 лет назад это было новшеством, сейчас это обычное дело - как построение обычного завода. Современная сложная конструкция, но не ноу-хау.
Лятиф ШАМХАЛ