Ваан Мартиросян: «Визит Джагинян в Азербайджан это пинок под зад армянской власти»

Интервью АПА ТВ с руководителем «Национально-освободительного движения» Армении Вааном Мартиросяном
- Господин Мартиросян, расскажите, как получилось, что Вы приехали в Азербайджан?
- Я несколько месяцев жил и не в Азербайджане и не в Армении, а в Украине. Это известно всем, ваши СМИ также писали об этом. Живя там, я как и обещал, и считаю это своим долгом, я это и самому себе обещал, делал все для мирного урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Так как я не политик, я не был министром или депутатом в Армении. Будучи одним из руководителей оппозиционного движения, я работал с гражданским сектором. За несколько этих месяцев нам удалось сделать несколько маленьких шагов к тому, чтобы поднять гражданский сектор. Впервые в 10 странах мира азербайджанцы и армяне подняли плакаты, на которых был призыв к миру. Впервые мир узнал о том, что в Украине азербайджанец, мой друг, строит Аллею мира, посвященную дружбе азербайджанцев и армян в Украине. Это феноменальное событие. Я думаю, мы вернемся к этому через несколько месяцев с большим масштабом. У меня также есть друзья в Азербайджане среди общественных деятелей, политиков. Господин Рауф Зейни сделал великое дело, организовал этот уникальный форум. Впервые за 25 лет чтобы обсудить урегулирование нагорно-карабахского конфликта на одной платформе собрались азербайджанские и армянские общественные деятели. Они стали искать пути. Впервые произошел диалог не на уровне политиков, а на уровне гражданского сектора. Меня также пригласили, и я с удовольствием приехал в ваш прекрасный город.
- Какие впечатления появились у вас после визита в Азербайджан? Мы слышали, что Вы встретились здесь с представителями различных кругов. Какие вопросы были обсуждены на этих встречах и как Вы оцениваете их результаты?
- Военной тайны я вам конечно не выдам. Были разные встречи. Я в Баку не впервые, я жил тут 6 месяцев. Для меня Баку это всегда гостеприимство, встреча с друзьями, теплота. Но в этом году также случилась уникальная вещь, которую мы не смогли по каким-то причинам организовать в прошлом году. На форуме к нам подошли армяне, живущие в Азербайджане. Они приехали со всех концов Азербайджана, из Губы, Загаталы, Сумгаита, Баку. Мы сели и поговорили без прессы. Говорили мы долго, были как позитивные, так и негативные, грустные моменты. Женщина, которая жила в Сумгаите, пригласила меня к себе домой. Я снова попросил, чтобы прессы не было. Так как то, что касается боли людей, нельзя афишировать. Мы поехали к ней домой. Она армянка, с 1988 года живет в Азербайджане, муж у нее азербайджанец. У них прекрасная семья. Мы сели, поговорили. Вы спросили, что больше всего запомнилось в этом визите. Я думаю, встреча с этой бабушкой. Если взять в более глобальном смысле, это конечно же уникальность форума, который организовал Р.Зейни. Это действительно большой шаг. Когда я выступал на форуме, я выразил уверенность в том, что армянская пресса никоим образом не коснется этого форума. Так и случилось. Потому что это удар по ним. Получилось, что Азербайджан на самом официальном уровне, так как этого не произошло бы без поддержки государства, делает первые шаги к примирению. В то время, как армянская нелегитимная власть делает все на 180 градусов наоборот. Сеют вражду, совершают провокации, мелкими интригами сеют в народе, подрастающем поколении фашистские идеи в отношении Азербайджана. Этот форум еще раз доказал, что толерантность, о которой говорят, существует в Азербайджане не на словах.
- Может ли встреча представителей двух народов внести вклад в урегулирование нагорно-карабахского конфликта, который длится уже много лет?
- Есть политики, есть главы государств, которые уже 25 лет пытаются на уровне каких-то международных организаций, посредством переговоров урегулировать нагорно-карабахский конфликт. В 90% случаев это проваливается по вине армянской стороны, все это знают. По мне, главным решающим в урегулировании любого конфликта являются те, кто страдает от него. Страдают армянский и азербайджанский народы. Это также называют гражданским сектором. Уникальность этого форума именно в том, что мы пытаемся помочь гражданскому сектору решить проблему. В итоге нагорно-карабахский конфликт будет решен именно благодаря нашим народам. Потому что страдали и страдают народы. Сегодня они говорят, хватит. Уникальность этого форума заключается именно в том, что это был не маленький шаг, а огромный шаг к урегулированию конфликта, примирению народов, чтобы этот кошмар, который длится уже четверть века, закончился.
- В данный момент вы проживаете в третьей стране. Что заставило Вас покинуть Армению? Какое давление на Вас оказывало правительство?
- Об этом много писалось и говорилось. С 2012 года я являлся руководителем Внутринационального освободительного движения Армении. В Армении существует такая схема - неписанный закон, если ты оппозиционер, и с тобой считается какая-то часть прессы и гражданского населения, тебе поступает предложение, от которого ты не сможешь отказаться. А именно, стать частью марионеточной оппозиции. Кто не становится, его сажают в тюрьму, как например несколько моих коллег, Володя Аветисян, они сидят до сих пор. Они отказались стать частью театра оппозиционеров под руководством Сержа Саркисяна. Со мной случилось то же самое. На меня совершили нападение, моя жена потеряла ребенка, я был избит, получил переломы и т.д. Потом, когда резонанс оказался больше, чем они рассчитывали, а именно, это грозило стать достоянием Европы, потому, что мы уже хотели обратиться к разным международным организациям, в бельгийской газете вышла статья. После этого они решили пойти со мной на мировую известными всем способами. После того, как я отказался, против меня завели уголовное дело. Я понял, что мне не удастся избежать той же участи, мой знакомый сидит уже семь лет. Я покинул Армению и сейчас нахожусь в третьей стране. Я думаю, что, живя в третьей стране, причем не европейской, работать в этом контексте можно гораздо эффективнее. Потому что в армянском обществе, к сожалению, за 25 лет этой геббельсовской агитации сформировалось мнение, что если я говорю с кем-то из Баку, даже если это мой знакомый, они будут думать, что меня курируют какие-то спецслужбы, на меня оказывают давление и т.д.
- Интересно узнать Ваше мнение касательно одного вопроса. Возможно ли мирное сосуществование двух народов после урегулирования нагорно-карабахского конфликта?
- Настолько, насколько это было реально на протяжении десятилетий. Во всем Советском Союзе не было дружбы крепче, чем дружба между армянами и азербайджанцами. Вы можете найти где угодно тысячи фактов, свидетельствующих об этом. Смешанные семьи, близкая культура, близкий менталитет, сотни проектов в советские времена, начиная со школ, заканчивая национальными театрами Азербайджана в Ереване и наоборот. Это говорит о том, хотим мы этого или нет, мы близки и всегда будем дружить и жить вместе. Вопрос во времени. Когда это будет.
- Визит вашей делегации в Баку в Армении восприняли неоднозначно. Действительно ли участие в процессе воссоздания мира может вызвать такую резкую реакцию, повлечь серьезные обвинения?
- Кто обвиняет нас в измене Родине? Армянские власти. Вы сами же и ответили на свой вопрос. Армянские власти обвиняют в измене родине тех, кто борется за мир. Как называют людей, которые против мира? Террористы.
- В правительстве Армении сегодня представлены лица, учинившие против азербайджанского народа в Нагорном Карабахе геноцид. Достаточно вспомнить Ходжалинскую резню. Вы сами также посетили памятник жертвам Ходжалинской трагедии. Армяне утверждают, что все это было совершено самими азербайджанцами. Как вы можете прокомментировать это?
- Есть такая пословица: Каждый мерит своим аршином. Они в данном случае мерят своим аршином. Преступные провокации подобного рода – это их конек. Я могу привести несколько примеров этого. Они сделали против своего народа то, в чем обвиняют других. Есть например уставной приказ Министерства обороны, чтобы на линии фронта держали самых неопытных солдат. Потому что они хотят, чтобы в случае любых столкновений было побольше погибших со стороны Армении. Кроме того, когда солдаты умирают в ходе неуставных отношений в Армении, в какой-то части в центре Армении в 40-50 км от ближайшей границы, или солдат просто отравился, они быстро записывают его в другую часть и утверждают что, он умер от вражеской пули. Тех людей, о которых вы говорите, которые обвиняют Азербайджан в том, что он начал войну, я могу назвать по именам, но пальцев не хватит. Однако весь мир считается с ними. Говоря весь мир, я имею в виду различные международные организации, им предоставляют трибуны ООН, вместо того, чтобы провести банальное расследование и посадить их на скамью подсудимых в Гаагском трибунале.
- Вы коснулись очень актуальной темы. Во всем мире ощущается видимая поддержка армянским властям. Могло ли это помешать урегулировать нагорно-карабахский конфликт до сегодняшнего дня? Как Вам известно, Совет Безопасности ООН принял в связи с этим вопросом 4 резолюции, которые до сих пор не выполняются.
- Во-первых, нужно понять очень простую вещь. Карабахская война - не война, которая была начата между армянским и азербайджанским народами. Эта война случилась благодаря целому ряду провокаций третьей страны, третьей силы. Тот же Сумгаит можно привести тут и так далее. Естественно, определенным силам в мире очень выгодно иметь карабахский конфликт, поддерживать его. Сегодня наши враги не только армянские власти, это не враги, это неадекватные, необразованные наркоманы, с большинством из них справиться очень легко. А вот с их хозяевами, это общая проблема. Знаете в чем дело, если не было бы карабахской войны, Сержа Саркисяна тоже не было бы. Он был бы слесарем, не знаю, пьяницей, на улице валялся бы. Он возник исключительно благодаря карабахской войне. И он также трезво понимает, что он и его власть будут существовать, пока есть карабахская война. Он ищет поддержки, и как-то это ему удается. Однако вот за последние годы, скажем даже за последний год, я вижу очень хорошую тенденцию то, что армянская диаспора уже не поддерживает Саркисяна. Ему приходится скрываться в Нью-Йорке от армянской диаспоры. Ему приходится скрывать свой визит в Голландию, потому что он боится армянской диаспоры, потому что ему сказали, что въезд в Голландию ему запрещен. Вот это очень хорошая тенденция. Армянская диаспора она сильная, и вы об этом знаете. Я надеюсь, что она сможет повлиять на страны, в которых она присутствует, на то, чтобы все-таки дать трезвую оценку ситуации.
- Как Вам известно, в США были проведены президентские выборы, победу на которых одержал миллиардер Дональд Трамп. Это государство является одним из сопредседателей Минской группыОБСЕ. Как Вы считаете, можно ли ожидать от новой администрации положительных тенденций в урегулировании нагорно-карабахского конфликта?
- Азербайджан придерживается тезиса о мирном урегулировании, о мире, о примирении. США являются. Думаю, что в подходе сопредседателя Минской группы ОБСЕ США к нагорно-карабахскому конфликту будут кардинальные изменения. За последний год, точнее летом, Джеймс Уорлик сделал ряд заявлений, которые вызвали в Армении истерику. Я думаю, что изменится какой-то формат. Речь здесь идет не только о Минской группе, даже о сверхдержаве. Если одна их сверхдержав сделает немного изменит угол своего восприятия нагорно-карабахского конфликта, все может очень резко измениться.
- Сейчас и в России, и в США наблюдается определенная активизация в направлении урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Мы знаем, что обе эти страны имеют определенные интересы в этом вопросе. А что даст урегулирование конфликта азербайджанскому и армянскому народам?
- Я не думаю, что Россия и США сыграют решающую роль в примирении народов. Они могут решить нагорно-карабахский конфликт формально, то есть никакими резолюциями, никакими формально подписываемыми документами, на каком они уровне не были бы. Нельзя в одночасье сказать стоп разногласиям, которые длились на протяжении 25 лет. Я помню высказывание Гейдара Алиева, когда он сказал экс-президенту Армении Роберту Кочаряну, что давайте решим вопрос без посредников. Посредники, которые имеют ту или иную выгоду в разрешении конфликта, не нужны. Мы сами сможем решить этот вопрос, то есть народы, общественные деятели, гражданский сектор, политики. К сожалению, в Армении этого не будет с армянской стороны, потому что Армения уже давно превратилась в колонию одной из сверхдержав, которые вы назвали. Нельзя считаться независимой страной, если все твои стратегически важные отрасли не принадлежат тебе. То есть независимость у тебя всего лишь один день в календаре, который ты празднуешь.
- В Баку Вы несколько раз встречались с журналистами и представителями общественности. Сейчас Вы проживаете в третьей стране. Есть ли угроза Вашей жизни?
- Во-первых, я не нахожусь ни под какой охраной. В Армении знают, в каком городе я живу. Если бы я чего-то боялся, тогда в прошлом году я не приехал бы сюда. Я бы уехал в Европу из Грузии. Однако я приехал сюда, официально через грузино-азербайджанскую границу. Один раз на меня покушались. Покушение было организовано непрофессионально. Жду очередной попытки.
- Что больше всего привлекло Ваше внимание во время нынешнего визита, и какой момент Вам запомнится больше всего, после того, как Вы покинете нашу страну?
- Надеюсь, что в скором времени я снова вернусь в Баку в рамках форума, потому что он будет иметь продолжение. В этом году мне больше всего запомнилось посещение армянской церкви, в прошлом году там шла реставрация, и мы не зашли туда. Съемки были, и это была моя просьба, я попросил оператора. В этом году мы зашли в саму церковь. Я увидел организацию, можно так сказать, потому что там была библиотека, где работают люди, которые лучше меня знают по-армянски, которые хранят армянские рукописи армянской книги в таком идеальном состоянии, в каком не хранятся армянские книги в самом Ереване, в самой Армении. Я увидел рукописи великого армянского лингвиста Ачаряна. Я в жизни такого не видел. Не знаю, есть такие в Армении или нет.
- Что даст Ваш визит для обеих сторон, обоих народов?
- Меду нашими народами была возведена стена. Я думаю, что этот форум смог расшатать несколько камней в этой стене. Время не ждет, апрельские события нам это доказали. Особенно армянскому народу. Народу, не властям. Для властей 100 солдат погибло или 200 солдат погибло не имеет значения, это всего лишь цифра. Я думаю, что в рамках именно сотрудничества и гражданских представителей общественности, мы должны подключить сюда представителей искусства, науки, нам это удастся. Нам удастся наряду с этими расшатанными камнями сделать одну большую дырку в этой стене.
- Во время апрельских событий Армения понесла большие потери. Как могут повлиять произошедшие в апреле на линии соприкосновения войск события на урегулирование данного конфликта?
- Апрельские события показали всему миру, особенно армянской общественности, что творится в Министерстве обороны Армении. То есть миф о якобы самой боеспособной армии, миф, который нам преподносили в течение нескольких лет министр обороны и начальник генштаба о якобы новых закупках оружия и так далее в миг улетучился. Даже Серж Саркисян в Германии признался, что им приходится воевать с оружием 80-х годов. Помните это его выражение. Потери тоже доказали преступную суть вооруженных сил Армении, почему-то 90 процентов жертв оказались детьми самых необеспеченных семей, среди них не было ни одного жителя Еревана. Это были дети из армянских сел и дети семей, живущих за гранью бедности. То есть их как пушечное мясо поставили на линии фронта. Увольнением нескольких генералов этот вопрос они конечно же не решили. Там творится тот же бардак. Я вчера прочел, что новый министр обороны начал попрошайничать. Просит народ скидываться по 1000 драмов в бюджет армии, это два доллара. Я думаю, что лучший ответ на ваш вопрос это письмо одного солдата в Нагорном Карабахе своей матери, которое недавно опубликовали в facebook. Он написал: «Я и все мои друзья спрашивают, на той стороне врагов нет, если враг у нас в тылу, то кого и от кого мы защищаем? Вас в Ереване бьют, избивают на улицах полицейские, у вас отбирают хлеб. Поэтому, в принципе, не легче ли нам повернуть оружие туда, там наши враги». Вот ответ на ваш вопрос.
- В Армении в отношении Вашей коллеги Сюзан Джагинян также возбуждено уголовное дело. Во время нашего интервью с Сюзан Джагинян она выразила свое отношение к этому вопросу. Однако нам хотелось бы узнать и Ваше мнение по поводу этого вопроса.
- Приезд Сюзан в Азербайджан, как она сказала на пресс-конференции, это пощечина Саркисяну. Однако я сказал бы так – это не пощечина, а пинок под зад Саркисяну. Человек обращается в СМИ Азербайджана, вы наверное читали ее заявление. Она пишет, что хочет отказаться от армянского гражданства. Проходит некоторое время, и на нее начинается давление. Этот человек, не имеющий паспорта, со справкой о смерти вместо паспорта в руках через Нахчыван спокойно перебирается сюда. Это бардак, который доказывает тот бардак, который творится в пограничных войсках Армении. Я бы на месте начальника СНБ подал бы в отставку на следующий же день. А то, что на нее завели уголовное дело по статье измена родине, я бы сказал, что измена родине подразумевает под собой выдать военную тайну, выдать государственную тайну. Она же не владеет этой информацией. Она не военный человек, не госслужащий. Это абсурд. В Армении на меня тоже завели уголовные дела. Ни одна страна мира, ни одна нормальная страна не может в серьез воспринимать какие-то претензии армянских силовых структур.
- У Вас появилась уникальная возможность дать интервью азербайджанскому телеканалу. Воспользовавшись случаем, что Вы хотели бы сказать вашим соотечественникам, проживающим сейчас под строгим контролем армянского правительства?
- Армянский народ, мои сограждане прежде всего должны понять одно. Трезво, отрекшись от всех предрассудков, понять один момент. Я понимаю, что трудно, когда 25 лет все СМИ страны ведут геббельсовскую агитацию против Азербайджана. Но каждый человек должен спросить себя, что было до нагорно-карабахской войны, что было во время нагорно-карабахской войны? Что дали им нагорно-карабахская война и эти пустые земли кроме горя, страданий, несчастий, болезней, смертей, рухнувшей экономики и голода? Если все мои сограждане и каждый армянин зададут себе этот вопрос, и честно ответят сами себе, я думаю, что тогда мы будем не только на половине пути к победе, для этого останется сделать всего один шаг.
- Как Вы думаете, у кого в руках, или в кармане находится ключ к урегулированию нагорно-карабахского конфликта?
- Ключ к этому находится в сознании и сердцах наших народов. Исключительно решающим фактором урегулирования этого конфликта будут наши народы. Однако я скажу вам один факт. Недавно я слышал из уст президента Ильхама Алиева слово компромисс и очень трезвое и рациональное предложение. К сожалению, в Армении на это никто не среагировал из официальных властей. А народу все это было подано искаженно, лживо. Этот формат, предложенный господином Ильхамом Алиевым – семь районов в обмен на автономию в составе Азербайджана. Это тоже один из ключей, однако главный ключ находится в сердцах и сознании наших народов.
- Позволит ли продемонстрированная обоими народами воля преодолеть политические барьеры на пути урегулирования конфликта?
- Конечно, может, потому что эти политические барьеры и вся политика в целом тоже появились из-за того, что народная воля была слаба когда-то. Если сейчас она будет сильна, никаких барьеров на пути к примирению у нас не будет. Народ может снести все барьеры в одночасье.
- Вы уже сделали некоторые призывы к армянскому народу. Что Вы хотели бы сказать азербайджанскому народу?
- В вопросе нагорно-карабахского конфликта, в вопросе, к сожалению, искусственно созданной вражды между двумя нашими народами я могу сказать азербайджанскому народу, пусть он придерживается сегодняшней линии. Я во второй раз приехал сюда, здесь меня знают немногие. Сюзан никто не знал до этого в Азербайджане. Она может спокойно гулять по городу. Никакого проявления агрессии со стороны людей, которые знают, что она армянка, нет. Это говорит о высокой культуре вашего народа, о толерантности. Пусть придерживаются этой линии, а мы попробуем довести до этого уровня зомбированный армянский народ. Спасибо большое за гостеприимство, я чувствую себя в Баку как дома.
- Во время нашей беседы с Сюзан Джагинян она выразила такое мнение, что пока в Армении не сменится руководство и к власти не придут здравомыслящие люди, нагорно-карабахский конфликт решить не удастся.
- В принципе она права. Конечно же, нагорно-карабахский конфликт поддерживается террористами. Мы говорили о том, почему армянская сторона, армянские нелегитимные власти нас, людей, которые борются за мир, называют предателями родины. Стало быть для них мир – это ничего. Кто борется против мира? Террористы. Значит они террористы.