• четверг, 28 Марта, 21:18
  • Baku Баку 13°C

Главное - музыка, все остальное - литература

04 февраля 2018 | 16:58
Главное - музыка, все остальное - литература

С Тугрулом Танйолом мы познакомились на 54-й Белградской международной встрече писателей. Поэт он незаурядный, с богатым внутренним миром и твердыми принципами. Его книги выпускали влиятельные турецкие издательства. Он удостаивался престижных наград как в родной Турции, так и в других странах. Наша беседа состоялась уже в Стамбуле, где мы с Тугрул беем встретились вторично.
- Ваши стихи разных лет опубликованы в одном сборнике, по которому нетрудно проследить эволюцию вашего творчества, изменение образа мыслей с годами. Что должен делать поэт, чтобы не повторяться в своих творениях?
- Очень многие поэты пишут хорошие стихи в молодые годы, но со временем начинают повторяться. Конечно, эта закономерность относится не ко всем, но к большинству. В молодости на глаза мне попалась публикация, которая и оказалась для меня путеводной звездой в вопросе о том, как не повторяться. Это была статья лауреата Нобелевской премии Томаса Элиота о творчестве поэта Уильяма Батлера Йейтса, которого автор сравнивает с Уильямом Вордсвортом.
Последний, замечает автор, в преклонном возрасте хотел писать так же, как в молодости, но не получилось. Йейтс же каждый возраст воспринимал естественно, сочинял стихи по своим годам, поэтому оказался более успешным поэтом. Этот принцип я принял в качестве руководства. Прежде я мало касался в стихах биографических моментов, поскольку жизненного опыта тогда было маловато, и знания черпал больше из книг. Со временем все мы накапливаем жизненный опыт. Те, кто смотрит на жизнь философски, понимают, что в каждом возрасте свое очарование. Каждый из нас один раз переживает и 20-летие, и 60-летие, так что любой возрастной рубеж следует встречать благодарно. Думаю, если проживать каждый период жизни соответственно возрасту, можно сочинять хорошие стихи. Совершенно ни к чему впадать в депрессию из-за того, что «вот и 50 исполнилось», или «ох, уже шестой десяток разменял»...
Я предпочитаю сочинять стихи в духе своего возраста, нежели неуклюже молодиться, будучи отнюдь не молодым. Талант неисчерпаем - если человек талантлив, то он остается таковым до конца жизни. Если поэт не пишет, то это не значит, что талант его исчерпан, просто он не может принять свой возраст, адаптироваться к нему. Не принимая жизнь такой, какая она есть, не напишешь хороших стихов.
Бехчет Неджатигил писал, что есть возрастные промежутки, в которых сокрыта особенно мощная, потаенная энергия стихотворчества. Эта энергия ждет, когда ее высвободят и она отольется в рифму. Но с другой стороны, нужно достичь именно этого рубежа, дабы понять заключенный в стихах смысл. Могу сказать, что отличительные черты в моих стихах после 2000-2005 годов были встречены читателями по-доброму.
- Действительно, с этого времени вы стали писать проще, без лишнего украшательства, избегая усложнений.
- Очень точно подмечено. Этот момент констатируется и в статьях последнего времени о моем творчестве. Украшательство в поэзии меня никогда не привлекало, всегда стремился к простоте, но прежде не умел проявить этого на практике. В этом смысле я по-хорошему завидовал поэту Орхану Вели с его понятием глубины, основанной на простоте. Хотя не ставил перед собой задачу писать в каком-то определенном ключе, не заставлял себя писать проще, а пришел к этому естественным путем. Думаю, эволюция связана с возрастом.
- В некоторых ваших стихах на фоне исторических мотивов обсуждаются различные аспекты повседневной жизни. Если можно, несколько слов об этом вашем творческом методе.
- В своих исторических стихах я не ставлю цели рисовать картины прошлого, желающие могут обратиться к соответствующей литературе, заглянуть в интернет. В стихах я использую историю как интерьер. Такой метод сформировался не в последнюю очередь под влиянием прочитанного.
- В вышеуказанный сборник вошли и образцы минималистской поэзии. Как вы перешли к таким стихам и насколько значимое место занимают они в вашем творчестве?
- Короткие стихи очень важны для моего творчества. Я писал их больше всего в 70-е годы. Порой в четырех-пяти строфах можно донести до читателя то, что не удается высказать в пространном стихотворении. Такой момент присутствует и в классической поэзии - достаточно обратиться к рубаи. Пространные стихотворные произведения более характерны для западной поэзии, особенно французской и английской. У нас есть эпические поэмы, но это совершенно другое. Турецкой поэтической традиции больше отвечают как раз короткие стихи - это относится как к народной литературе, так и диванам. Если не собираешься писать месневи, то должен сочинить газель или другое короткое стихотворение. Стих должен быть завершен так же, как он явился тебе в душу. Если стихотворение дает «отбой», нет смысла тянуть его. Короткие стихи выражают тему в нескольких словах.
- Какие эстетические ценности объединяют литературное поколение «восьмидесятников», к которому вы относитесь?
- В начале 80-х годов я написал статью о том, что прошло время поэтических течений и поветрий, отныне каждый будет писать по собственному усмотрению. В тот период три поэта - Хайдар Эргулен, Аднан Озер и я учредили литературный журнал «Уч чичек» («Три цветка»). Нас, поэтов различных стилей, свело беспокойство о судьбе поэзии. Тогда в моде были стихи общественного звучания, причем левые, социалистические по содержанию, и в результате появлялось множество бездарных произведений. Один журнал признал, что публикует плохие стихи, и аргументировал это тем, что хороших не пишут. И вот мы разом открыли шлюзы потоку хороших стихов.
«Любой поэт может писать на любую тему, лишь бы писал хорошо» - таков был наш девиз. Нас стали упрекать в отходе от традиций, но у нас было немало стихотворений в традиционном духе. Вместе с тем именно наши стихотворения становились событием в литературе, стимулировали перемены. Я говорю об этом, потому что теперь это общепризнанный факт. Наши стихи сочетали в себе современность, традиции и музыкальность. В то время очень многие писали под влиянием английской и французской поэзии. Мы просматривали поэтов всего мира, включая латиноамериканских и африканских. Именно наш журнал первым в Турции опубликовал стихи лауреата Нобелевской премии, нигерийского поэта Воле Шойинка. Мы и сами испытывали влияние поэтов, которых печатали у себя в журнале.
- В своем интервью с Джемалом Сурейя (видный турецкий поэт прошлого века - Ред.) вы сказали ему, что он в публичных выступлениях называет только поэтов схожего стиля или тех, с кем поддерживает знакомство. Можно ли сказать то же самое о современных турецких литераторах?
- Да, я понял, что это для литературной среды нормально, поэты любят только тех, кто им близок.
- Но прежде вы придерживались другого мнения, отрицательно относились к этому.
- Я иначе относился к этому вопросу, читал стихи поэтов, к которым не питал приязни, то есть не проводил различий по такому признаку. Я не превозносил поэтов, пишущих плохие стихи, даже если хорошо относился к ним. У Джемала Сурейя была такая привычка - хвалить каждого встречного, он всеми был доволен. Теперь то же самое у Хайдара Эргулена, который в своих интервью добрым словом отзывается о многих поэтах, хотя никто не знает, действительно ли он высокого о них мнения. Как-то я написал о нем резкую статью, и он обиделся. Потом я извинился, мы помирились.
Во времена нашей молодости отношения между поэтами строились соответственно идеологическим и эстетическим критериям. Как правило, поэты поддерживали своих политических единомышленников. Когда мы начали выпускать журнал, я старался держаться в стороне от таких пристрастий - будучи сам левых убеждений, публиковал хорошие стихи, скажем, исламистов. К сожалению, люди не склонны меняться, и сегодня вокруг журналов образуются небольшие группировки, тебя могут возненавидеть, даже не прочтя написанное тобой, только потому, что кто-то из друзей терпеть тебя не может. Нечто подобное мне приходилось наблюдать и в литературной среде других стран: люди ругают стихи авторов, которые не нравятся им по личным соображениям.
- В том же интервью вы задали Джемалу Сурейя вопрос: у вас всего одна книга стихов, не мало ли? И у вас, если собрать все стихи, выйдет одна книга...
- Каждое стихотворение - самостоятельное произведение. Для поэта одной книги вполне достаточно. У Яхъи Кемала Баятлы (видный турецкий поэт прошлого века) при жизни книги не издавались - как, впрочем, и у средневековых классиков, но это не мешало их признанию. В сущности, на выпуск книг нас подталкивают условия капитализма. Теперь нет даже понятия такого: поэт без книг. Стихи не предмет купли-продажи, но их сделали таковыми, превратили в товар. Это аномально, если книга одного поэта расходится тиражом в сто тысяч экземпляров.
- Расскажите, пожалуйста, о вашем общении с Джемалом Сурейя.
- Мы виделись как минимум раз в неделю, к тому же жили неподалеку друг от друга. Часто устраивали совместные пирушки, отлично проводили время. В силу этой нашей дружбы он читал все, что у меня издавалось. После выхода в свет моего стихотворения «Когда возьмешь меня за руку» он сказал: вещь прекрасная, молодец, но с какой стати женщине брать тебя за руку, ведь принято наоборот, чтобы мужчина брал женщину за руку... Вообще, в характере Джемала было сильно мужское начало, он на все смотрел под этим углом зрения. При всей утонченности в нем время от времени просыпалось его курдское происхождение.
- Какие недостатки современной турецкой поэзии бросаются в глаза с высоты вашего богатого опыта?
- Сегодня в Турции есть те, кто хочет стать поэтом, не сочиняя стихов. Напишет пару строф и начинает повсюду говорить, что он - поэт, хотя никто его таковым не считает. Особенно распространен этот недуг среди молодежи: никого не признают, кривятся при упоминании имени, даже не потрудившись прочесть написанное им. Говорю совершенно серьезно: люди, не имеющие отношения к поэзии, не знают, что я поэт. Вот уже 35 лет занимаюсь преподаванием, а о том, что я поэт, в университете узнали совсем недавно. Если каждый поэт в Турции будет покупать одну книгу стихов, поэзия будет расходиться не менее чем тысячным тиражом, но в реальности не продается и 500 экземпляров. Это значит, что читают только собственные книги и ничего больше. Многие спустя время и вовсе отходят от поэзии, а те, кто остается, не проявляют большой любви к чтению.
- Для ваших стихов характерно удачное решение таких элементов, как обобщение, вскрытие смысловых пластов, соединение логики с лирикой. Расскажите об этом уровне поэтического мастерства.
- Поль Валери заметил, что первая строфа - от Бога. Очень трудно продолжать стихотворение строго в начальном русле, развивая обозначенную в первой строфе мысль. Если присмотреться, становится очевидной неудачная концовка многих стихотворений. Если я не вижу окончания стиха, не могу представить себе его полностью, а смысл не вполне ясен, то не считаю написанное завершенным и готовым к изданию.
Что же касается вашего вопроса, то мне неизвестна причина, по которой мои стихи получаются именно такими. Это связано с моим личным поэтическим чувством, и приниматься за анализ подобных вещей мне очень трудно. Если автор способен детально рассуждать об этом, его нельзя назвать истинным поэтом. Читая чужие стихи, иногда отмечаешь про себя, что в таком-то месте можно написать лучше, но на собственное сочинение глазами критика смотреть куда сложнее. То же относится и к музыке.
Поэзия - это искусство избавления от словесного хлама, в стихах лишних слов не должно быть, как нет лишних нот в произведениях Баха или Бетховена. Все, что есть на свете совершенного, очищенного от ненужного - это поэзия. Порой одного-единственного лишнего слова достаточно, чтобы превратить стихотворение в словесную мешанину, поскольку каждый, кто хоть немного разбирается в поэзии, немедленно цепляется за это ненужное слово. Но в поэзии не стоит трудиться денно и нощно, дабы достичь совершенства, достаточно лишь прислушаться к собственной внутренней гармонии. У меня некоторые стихи такие, какими я их написал, а есть те, которые я подредактировал. Некоторые поэты и композиторы изменяют свои сочинения до неузнаваемости - я никогда этого не делаю: нельзя лишать стихотворение его первозданной свежести и красоты.
- В вашем литературном поколении есть те, кто считает ненужными исследования на тему поэзии. А что побуждает вас на аналитические статьи?
- Если издаешь литературный журнал, нужно преследовать какую-то конкретную цель. В Турции, увы, многие редактора этого не понимают. Если сочинил стихотворение в каком-то новом духе, непонятное большинству или многим, если твои эстетические ценности до многих не доходят, в своих статьях нужно пояснять мысли, выраженные в твоих стихах. В противном случае при жизни останешься непонятым.
Джемал Сурейя говорил, что когда поэт пишет о поэзии, он, по сути дела, пишет о собственных стихах. Я с ним согласен. Есть поэты, которые не пишут о поэзии, - видимо, не испытывают потребности раскрывать особенности своих стихов. Хотя есть и такие, кто попросту не умеет писать статьи, - например, Фазыл Хусну Дагларча. Не писали о поэзии Эдип Джансевер, Тургут Уйяр, а вот мы с Хайдаром Эргуленом написали много. У нашего сверстника Аднана Озера такие статьи есть, но их не много.
- Литературный критик Эмел Кошар написала книгу о вашем творчестве, вышел в свет также сборник статей. Примечательно, что о вас пишут, как правило, представители последующего поколения. Почему к этой теме не обращаются ваши предшественники?
- Так ведь старшие о молодых не пишут, они могут лишь упоминать этих поэтов во время интервью: к такому-то автору, мол, стоит присмотреться…
- Теперь и вас можно назвать представителем старшего поколения. А вы пишете о творчестве молодых поэтов, чьи стихи привлекают ваше внимание?
- Баки Айхан (современный турецкий поэт и критик) писал, что хотя очень многие перечитывают и заучивают стихи Тургута Уйяра, Эдипа Джансевера, Джемала Сурейя, «восьмидесятники» превосходят многих поэтов вышеназванного поколения. Об этом знаю и я, но предпочитаю не говорить, потому что за нашей спиной стоят предшествующие литературные поколения, чьи произведения оказали на нас определенное влияние. Я считаю, что представлять человека как молодого поэта - унизительно для него. У поэта нет возраста. Артюр Рембо написал стихотворение «Пьяный кот» в 17 лет, и Виктор Гюго сказал, что у нас появился новый Шекспир. Их разделяла 49-летняя разница в возрасте, но Гюго был человеком высоких нравственных качеств, не имел комплексов и не беспокоился, что кто-то свергнет его с пьедестала, поэтому мог говорить такое.
Поль Верлен, поэт, уже сделавший себе имя, пригласил Рембо в Париж. А у нас в такого рода отношения непременно закрадывается бюрократическая подоплека. Когда умирал кто-то из поэтов, Мехмет Муфит (современный турецкий поэт) говорил: в экипаже освободилось одно место... У нас поэт должен уйти на тот свет, чтобы получить настоящую оценку. Появление в литературном поколении даже одного поэта - большой показатель, ибо порой литературное поколение не рождает ни одного поэта.
- Вернемся к нашему вопросу: пишете ли вы о молодых поэтах?
- Нет, мне трудно писать о чьих-то стихах, анализировать творчество. Предпочитаю писать о проблемах поэзии в целом. Я не критик и могу лишь похвалить чьи-то стихи, назвать чье-то имя. В этом плане я не отличаюсь от представителей предшествующего литературного поколения. Недавно написал для одного журнала статью об очень любимом мною поэте Хайдаре Эргулене, но не счел статью достаточно качественной - это один из моих недостатков.
- Прежде аналогичное отношение к вам проявил Аттила Илхан (турецкий поэт и прозаик)…
- У меня вышла книга «Изумруд в воде». В то время Илхан издавал журнал «Санат олайи», я часто навещал его и мы подолгу беседовали. Как-то я вручил ему свою книгу, а в следующий раз он поделился своим мнением о ней. Сказал: поздравляю тебя, это лучшая книга стихов, изданная в Турции за последние 20 лет, как начал читать, так и не смог оторваться до самого дома. Ты, сказал он, поэт западного стиля, но и связи со своей страной не теряешь. Я поблагодарил и попросил его написать сказанное, но он отказался. Поэты его типа никогда не станут писать о творчестве молодых, в лучшем случае назовут имена в интервью и беседах. Тогда я сказал: нас здесь восемь человек, есть свидетели, и я буду повсюду пересказывать ваши слова. А он: пожалуйста...
- Ваш отец Джахит Танйол - известный писатель и поэт, еще более известный критик, сейчас ему 103 года. Что скажете о его творчестве?
- Мой отец относится к числу ведущих литературных критиков 40-50-60-х годов. Когда я познакомился с поэтами так называемой второй «новой волны», мне говорили, что ждали от моего отца статей о них, но он ничего не написал. Отец интересовался и писал больше о представителях одного с ним литературного поколения, таких как Орхан Вели, Джахит Сыткы, Октай Рыфат, но потом и о них перестал.
- В свое время в вашем доме гостили видные представители турецкой литературы. Повлияло ли общение с ними на формирование вас как поэта?
- Я бы не сказал. Думаю, на меня производили впечатление стихи, которые декламировали у нас дома. В то время еще не было телевизора, отец читал стихи, а я повторял за ним. Мне кажется, для формирования поэта не столь важно, в какой семье он вырос, главное - талант.
- Кого из поэтов вы считаете ведущими в своей литературной эстетике?
- Поль Верлен, Шарль Бодлер, Поль Элюар, Йейтс.
- Что вы почерпнули из их творчества?
- Всегда говорю молодым поэтам, чтобы побольше читали хороших стихов. Ведь поэтический вкус формируется именно таким путем. Хорошие стихи рождаются от хорошего вкуса, а лучший способ обрести его - чтение классики. Время вынесло им свой приговор. Перечисленные мною поэты разнятся между собой по эстетическим принципам, но их объединяет красота написанного ими. Может ли человек, не имеющий поэтического вкуса, быть хорошим поэтом? Нет. Вокруг много таких, кто пишет разную чушь, сам не прочтя ни строчки. Чтобы самому писать хорошие стихи, нужно прочесть те, что написаны до тебя. Только тогда можно дать оценку своим стихам, ибо будет с чем сравнивать.
Почему я не опубликовал все, что написал? Потому что со временем мы получаем возможность сравнивать. Читая стихи, созданные мною в молодости, поражался: неужели все это написал я? Но со временем удивление проходит, потому что начинаешь писать хорошие стихи. Когда пишешь хорошие стихи, оглядываешься назад и убеждаешься, что уже писал нечто похожее, и остываешь к творчеству, начинаешь искать что-то свежее. Думаешь: а что еще можно сделать нового, неиспробованного? Все это приходит с опытом...
- Кто из турецких поэтов вам наиболее близок?
- Самым близким я считаю Октая Рыфата. Джемал Сурейя после знакомства с моими первыми стихами говорил: я смотрю, ты совсем нас в расчет не берешь, ориентируешься на какие-то высокие образцы. Расписываясь для меня на своей книге, он написал: «Ни на кого не похожему поэту». И действительно, мои стихи не были похожи ни на чьи. С одной стороны, это происходило потому, что в то время я очень мало читал турецкую поэзию, предпочитая французских поэтов. Мне нравились стихи Джахита Сыткы и Орхана Вели, а того же Октая Рыфата я открыл для себя довольно поздно, открыл - и был восхищен. В студенческие годы очень любил поэзию Аттилы Илхана и даже в определенной степени испытал его влияние. И я сознавал это, потому и не опубликовал ни одно из стихотворений, написанных под его влиянием.
- У вас современный поэтический слог. Подвергались ли вы критике за новшества и своеобразие вашего языка?
- Как человек творческий, я поднялся на борьбу с плохой поэзией. В 70-е годы мы с отцом отсылали мои стихи в литературные журналы, «Ени инсан» опубликовал некоторые из них. В 1972 году я отнес написанные стихи в журнал «Ени», редактор которого, Мехмет Фуат, очень одобрил их и посоветовал присылать их каждую неделю. Прошли месяцы, но мои стихи так не появились на страницах журнала, и я перестал заходить туда. Я предлагал свои стихи многим журналам, и во всех мне говорили: стихи хорошие, но не в духе времени. Хуже всего ответил поэт Атоул Бахрамоглу, главный редактор журнала «Милитан»: «Тугрул, таких стихов написано много, особенно Джахит Сыткы в них поднаторел»... Выходит, что поэт, пишущий лирические стихи, непременно подражает Джахиту Сыткы. Я понял, что рассчитывать на публикацию не приходится, и забрал свои стихи.
Я учился, времени не хватало, но продолжал потихоньку писать. По окончании университета начал публиковаться, и с тех пор мои стихи печатали, куда бы я их ни относил. Джемал Сурейя в одном интервью упомянул двух молодых поэтов - Эниса Батура и меня. Спустя несколько дней после интервью я встретился с ним и поблагодарил. Сказал, что ровно наполовину согласен с его суждениями о нас.
- Вы следите за зарубежной литературой, регулярно участвуете в поэтических фестивалях. Как бы вы оценили состояние нынешней поэзии в целом?
- Прежде всего должен заметить, что 90% всех нынешних поэтов никуда не годятся. Не могу понять, почему на фестивали поэзии допускают несерьезных поэтов. На каждом из таких мероприятий мне выпадает шанс познакомиться с несколькими значительными поэтами, по которым я сужу об общем положении дел в литературе. Если сегодня в Турции пять тысяч поэтов, то эта цифра сама по себе о чем-то говорит. Может ли одновременно быть столько поэтов? Нет, конечно. Хотя с другой стороны, хорошо, что столько людей занимается стихосложением. Что бы они ни писали, поэтический язык оттачивается.
Например, сейчас у нас много поэтов, которые пишут силлабическим слогом. Среди них практически не найти стоящих поэтов, но зато их предшественники многое сделали для очищения турецкого языка. Если бы не они, арабские и персидские слова так и остались бы. Разумеется, это не языковая революция, которую совершил Ататюрк. Поэт - человек, который строит язык. В то время как Ахмет Хашим сочинял стихи, насыщенные арабскими и персидскими словами, поэты-силлабисты создавали понятные народу произведения. Позже тот же Хашим осознал свою ошибку. Бывают поэты, которые заявляют: после меня поэзия умрет. Такому надо бы сказать, что если после него стихов сочинять не будут, то язык умрет и написанное им останется невостребованным. Поэты старшего поколения всегда должны поддерживать молодых.
Сегодня в мировой поэзии практически нет течений, а есть группировки. Уже в 80-е годы я видел нынешнюю картину. Из американских поэтов очень люблю стихи Льюиса Блэка и Роберта Пински: у первого преобладает музыкальность, у второго - мысль. Сегодня в мире больше пишут лирические стихи, особенно в Турции, Греции, Испании и странах Латинской Америки. Английские же поэты почти не пишут лирики. Английская поэзия теперь очень слаба по сравнению с прежними временами.
- Вы - поклонник классической музыки, почти не слушаете современную, но в поэзии - сторонник модерна.
- Очень люблю европейскую музыку XVIII века. Мой музыкальный вкус столь же индивидуален, как и поэтический. После Бодлера мировая поэзия направилась в лирическое русло. Эксперименты интересны, но как бы там ни было, лирика остается поэзией на все времена. В музыке и в литературе я руководствуюсь посылом, автором которого является Поль Верлен: главное - музыка, а все остальное - литература. Поэзия и музыка испокон веков живут в тесной связи; достаточно вспомнить поэтов, аккомпанирующих себе на сазе. Со временем эти два жанра разделились и стали проявляться независимо. Мелодия поэзии - ритм, об этом нельзя забывать.
Беседовал Фарид ГУСЕЙН
banner

Советуем почитать